Действительно, с христианством сравнивать смысла никакого - это две диаметрально противоположные религии. Не смотря на сжигания и проч.
Ну Вы понимаете, что Вы излагаете религиозное видение проблемы, которое решения не имеет. Вы говорите - ислам зверская религия, христианство божественно, несмотря на сжигания... Почему? по кочану.
Напротив Вас стоит мулла, который так же религиозно фанатично говорит - христианство зверская религия, ислам божественен, несмотря на терроризм...
Ну, и чем вы отличаетесь друг от друга?
Гелла писал(а):
Я щас не могу поднимать исторические архивы, уважемый... ибо глазоньки мои слипаются - приём гостей был удачным ) но Вы ведь явно обладаете пытливым умом и железной логикой - поищите сами. Из свеженького - арест тысячи суфиев не так давно в Иране. И всё... и голос либералов от ислама больше не слышен.
Ну будет время - посмотрите, кто же там вырезал реформаторов ислама. Это ж Ваши факты, я о таком не знаю. Как же Вы излагаете какие-то факты, не позаботившись даже узнать, а верны ли они?
Вообще-то любая религия охраняет себя от ереси. Как вырезали реформаторов христианства, я могу Вам рассказать, если захотите. И реформаторов католицизма, и реформаторов православия. Ну и что, христианство мы же от такого не меньше любим. Почему же Вы ставите такое в упрек исламу? Нет, надо поискать другие пункты обвинения. Желание-то, вижу, есть...
Жаль что VBA не спустился аж до преисторического периода и не вспомнил, как в каменном веке неодертальцы колотили друг друга по голове дубинками за кусок мяса.
А зачем так далеко. в Латинской Америке таки резали индейцев, что испанцев разве что с нацистами стравнить можно, притом, что ацтеки их вполне радушно восприняли,т.к. перепутали Кортеса с одним из своих богов.
Далее ( собития двыхмесячной давности), мать моего сотрудника прокляла сына за то, что он женился не на католичке ( просто на христианке). И вся семья вынуждена была ее поддержать. Там чуть резня между семьями не началась.
В Северной Ирландии религиозный конфликт. В России и на Украине постоянные разборки между церквями. На православных форумах поливают католиков, наоборот не знаю, не охота искать.
Все, что связано с религией- штука весьма многослойная и эмоциональная.
Христиане давно кровь никому не пущали? А как насчет убийств "черных" в России, кавказцев и т.д. и т.п. Или призывы очистить русскую нацию имеют отличный от религиозного подтекст?
Действительно, с христианством сравнивать смысла никакого - это две диаметрально противоположные религии. Не смотря на сжигания и проч.
Гелла, а вот с этого места, пожалуйста, поподробнее... Знаете, я как-то на досуге почитывала и Коран, и Библию. Но вот, знаете ли, вот чтобы так, в одном говорилось только "белое", а в другом о том же самом - но только "черное", не припомню. Хотя, возможно, на старости память стала слабеть... напомните, пожалуйста, и желательно из первоисточников. Про то, как это все потом интерпретировалось всякими муфтиями и Папами, говорить не обязательно...
Селедка, ну а раз вы читали Коран, то должны помнить, что христиане в нем называются "людьми книги", наравне с иудеями и самими мусульманами?? То бишь христианство и иудаизм - это тоже религии богоданные, и бог у них у всех - один... а военные действия разрешены только против неверных, то бишь тех, кто не является "людьми книги". Так что Коран совершенно однозначно запрещает джихад против христиан и иудеев. Толкования, может, и запрещены, только все равно каждый понимает в меру своего образования и умственных способностей. А они, как известно, у всех разные... Потому-то мы и имеем то, что имеем, а не всемирную гармонию. _________________ Как сюда попала этот сэр? (с) Брассет
koshka, Вы же понимаете, что споры на религиозную тему абсолютно бессмысленны. Мы с Вами можем сколько угодно взывать к разуму, приводить возражения, но если, скажем, у той же Селедки в ее внутреннем "коране" написаны какие-то религиозные аксиомы, она абсолютно невосприимчива к их критическому анализу. А ее духовные сестры выросли, например, в Иране. У них другие аксиомы написаны, только исламские, и они так же невосприимчивы к их критическому разбору. И это правильно, потому что тогда это будет не вера, а совсем другое.
Я для того и задавал Селедке свои простые вопросы, чтобы проверить, так ли это. Оказалось – так.
koshka писал(а):
А как насчет убийств "черных" в России, кавказцев и т.д. и т.п. Или призывы очистить русскую нацию имеют отличный от религиозного подтекст?
А вот это, на самом деле очень интересный вопрос. Хотелось бы как-нибудь серьезно его обсудить, только не сегодня.
Ислам появился 500 лет после Христианизма. У него тоже было время "цивилизоваться". Но цивилизоваться он не мог, поскольку он в корне убивал цивилизацию своей жёсткостью. Да и насождён он был в не очень изначально "цивилизованных" странах, которые с тех пор идеологически, да и экономически мало эволюировали.
Вобщем, пока Запад цивилизуется, исламские страны в плане религиозной эволюции стоят на месте.
И вообще, я не пойму некоторых - те ошибки, которые совершил христианский мир много веков назад, оправывают сегодняшние преступления исламистов? Так что ли?
Христианство появилось намного позже Закона, ппредложенного иудеями, но резать окончательно так и не перестали. Т.е. до абсолютной цивилизованности еще грести. Поэтому не стоит ставить в пример одну религию другой. Среди мусульман более чем достаточно цивилизованных людей. И не стоит обвинять их в нецивилизованности, отдавая себе отчет в том, что пример- христианство, которые Вы приводите тоже далек от идеала.
VBA, фига с два я голословна ) просто реально устала.
Щас найду... это... а вот:
Для этого нужно посмотреть на самые первые столетия каждого вероучения, когда оно наиболее полно отражало сами его заповеди.
Посмотрим период до того, как христианство стало государственно признанной религией, до Миланского эдикта 313 года.
Первые христиане (а было их немало), жили по Писанию, где сказано:"Богу Богово, кесарю-кесарево". То есть в самом учении религия отделена от государства.
Были эти первохристиане жесткоими экспансионистами?
- Нет. Они сами были жертвами римского государства, мучениками, шли на смерть ради веры. Распространяли они свое учение огнем и мечом, угрозами и пытками?
- Нет, только мирной проповедью и собственным примером.
Это настоящее христианство, до его огосударствления и использования его властителями в качестве политического инструмента власти. Вопреки самому учению, провозглашавшему Богу-Богово, а...
Сейчас, когда церковь отделена от государства, христианство вернулось к своим мирным первоосновам.
Теперь смотрим изначальное вероучение ислама и его первые десятилетия. Суть ислама, провозглашенная их тоталитарным "пророком" - джихад ради создания всемирного шариатского государства, халифата. Изначальное огосударствление религии, как главная ее цель и задача. Только тогда, по Магомету, когда вся Земля будет захвачена и обращена в ислам с помощью насилия, на планете настанет мир. А до тех пор - объявлена священная война всем не-мусульманам, до победного конца.
В первые же годы ислама - страшная резня в Аравии, евреев, христиан, многобожников, арабов, отказывавшихся принять ислам. Насильственное их обращение под пытками. Вооруженный захват огромных окрестных территорий, а потом и стран, Ближний Восток, Северная Африка, Европа - Испания, Португалия. Везде - разрушение и уничтожение доисламской культуры, массовые убийства, обращения в ислам под пытками. В 732 году мусульмане уже стоят под Пуатье, откуда их выкинул великий Карл Мартелл, спасший свою родину от исламского ига. Превращение жителей этих стран в рабов-зимми, пытки, резня, кровь, убийства иноверцев, постепенное исчезновение этих иноверцев в захваченных муслимами странах. Ради всемирного шариатского халифата.
То есть те же неизменные задачи, что стоят перед исламистами и сейчас. Те самые задачи, отражение которых мы видим в жутковатых ежедневных выпусках новостей об исламском терроре. В точном соответсвии с заветами Магомета. Ислам не изменился за 1427 лет, методы и цели у него прежние.
Замечаете разницу между двумя примерами?
Ислам появился 500 лет после Христианизма. У него тоже было время "цивилизоваться"
Ну, уж если совсем на пальцах... даже если считать, что христианство стало цивилизованным и перестало жечь людей по причине "неправильной веры" двести лет назад, а ислам появился на 500 лет позже христианства, то у мусульман есть в загашнике еще как минимум 300 лет, чтобы продолжать "цивилизовываться"... ну это если быть абсолютно справедливым и непредвзятым
селёдка писал(а):
Но цивилизоваться он не мог, поскольку он в корне убивал цивилизацию своей жёсткостью.
Ну а это - вообще пассаж невероятный... считать всю историю мусульманского мира темной жизнью дикарей без культуры и какой-либо "цивилизации" - это уж слишком. Литература, искусство, науки, мощнейшие государства - этого, что, не было???? Историки придумали, наверное... _________________ Как сюда попала этот сэр? (с) Брассет
на этом отчаливаю спать... потому что по большому счёту меня этот вопрос не настолько волнует, чтобы сидеть тут, когда спать хочется как из пушки. всем всякостей хороших.
покакс.
И это тоже иллюзия. Объяснение этого относительно краткого исторического феномена есть. В 10-12 веке науку и культуру развивали свеже-захваченные мусульманами народы, еще сохранившие свою доисламскую культурную традицию. Пара сотен лет ислама - и все, осталась там выженная пустыня, больше ни поэм, ни научных открытий, ничего. Маленькая Польша дала миру куда больше научных и культуных достижений, чем весь огромный исламский мир за тысячу лет. Ислам с наукой и культурой несовместим, он бесплоден.
Здесь об этом любопытно:
http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=688560&postcount=7
Сейчас, когда церковь отделена от государства, христианство вернулось к своим мирным первоосновам.
Вы это серьезно???
Гелла писал(а):
Только тогда, по Магомету, когда вся Земля будет захвачена и обращена в ислам с помощью насилия, на планете настанет мир. А до тех пор - объявлена священная война всем не-мусульманам, до победного конца.
Ну, христианство тоже очень экспансивно, и "царство божие" на земле строило (и строит) не покладая рук.
И, еще раз обращаю внимание, что в Коране война объявляется ЯЗЫЧНИКАМ, к которым христиане и иудеи не относятся... другое дело, что то, что объявлено, не всегда совпадает с тем, что сделано. Но так этим "болеет" не только мусульманство... _________________ Как сюда попала этот сэр? (с) Брассет
Ну, искать непредвзятое суждение об исламе на христианском форуме - это сильно... Гелла, извините, но я лично предпочитаю первоисточники и труды историков, например.
А теперь последую вашему примеру - отдыхать... _________________ Как сюда попала этот сэр? (с) Брассет
Гелла, вот что я прочла по вашей ссылке... человек ссылается на Коран, как я понимаю...
"А когда кончатся месяцы запретные, то избивайте многобожников [христиан] , где их найдете, захватывайте их, осаждайте, устраивайте засаду против них во всяком скрытом месте!" Вот это слово "христиан" - это из Корана взято, или он для лучшего пояснения добавил? В Коране христиане не могут быть названы "многобожниками", многобожники - это язычники, к которым иудеи и христиане не относятся!!! Ни по мнению Мухаммеда (если верить Корану ), ни по любому другому мнению человека, который знает разницу между монотеизмом и язычеством. Так что если человек, на которого вы ссылаетесь, в первых же строках способен так передергивать, то и остальному верить не стОит... мое ИМХО. _________________ Как сюда попала этот сэр? (с) Брассет
Гелла, мне кажется, Вы зря стали ставить акцент на религии первых христианских общин. Эта религия мало соответствует тому христианству, которое утвердилось в 4-м веке и существует сейчас. Ведь на самом деле мы имеем и сейчас дело с паулианством (павликианством), которое мы называем христианством.
Но это тема очень сложна и далека от сюжета первоначального моего возражения тому, что сейчас, мол, началась религиозная война ислама против христианства и это понятно всем, включая ежей.
Ислам, точно так же как и христианство, религия миссионерская. Они обе пытаются обращать в свою веру. Они обе пытались быть государственными. Они обе были экспансионистскими, так что примеры прошлых тысячелетий ничего не проясняют, в смысле каких-то различий.
Как Вы понимаете, тезис о каком-то наступлении ислама именно против христианства совершенно провальный, потому что если и есть столкновения религиозно настроенных мусульман, то это столкновения, в основном, с иудеями и индусами, иногда с буддистами. Если же брать максимальное количество жертв в конфликтах, где участвуют мусульмане, то эти жертвы случаются, как раз, в конфликтах между мусульманами. Посмотрите, например, сколько шиитских мечетей взлетает на воздух. Эти кровавые столкновения, безусловно, имеют религиозный характер.
А теперь объясните, где в Коране указано, что надо убивать шиитов? Значит, дело-то не в Коране.
Зарегистрирован: 06.03.2005 Сообщения: 12000 Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич
а я вот что скажу на сей предмет:
религия - это ведь абстракция. Можно верить хоть в кровососущего покемона, но убивать во имя него - бред. Как и во имя Аллаха. Как и во имя жопы с ручкой, простите. Меня вообще изумляют люди, способные устраивать манифестации на религиозной почве, взрывать себя при помощи пояса шахида на религиозной почве и тэ.д.э... это ж как мозги должны быть набекрень... Эх, куда мы кОтимся.
Причина этих манифестаций вовсе не религиозный конфликт, вовсе не теологические расхождения между Исламом и Христианством.
Например, арабы-мусульмане вовсе даже не имеют ничего против иудаизма. Вон, в Иране есть еврейская община и никто их не трогает.
Причины манифестаций могут быть разными - социальными, политическими и пр.- но ки как не религиозными. Другое дело что протест, бунт, манифестации облечены в религиозную форму: защита Веры и Ислама. Но в данном случае Ислам - это просто инструмент для достижения тех или иных социальных, политических и экономических целей. _________________ A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Зарегистрирован: 06.03.2005 Сообщения: 12000 Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич
да, на сей предмет есть шикарная статья Николая Бердяева "О фанатизме, ортодоксии и истине".
можете найти по поисковику... не смотря на то, что написана шут знает когда - читать интересно и познавательно.
Это к вопросу о фанатизме в православии, но и в целом тоже. Занимательно.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
) но Вы ведь явно обладаете пытливым умом и железной логикой - поищите сами. Из свеженького - арест тысячи суфиев не так давно в Иране. И всё... и голос либералов от ислама больше не слышен.
Гелла, извините, но я лично предпочитаю первоисточники и труды историков, например.
