Зарегистрирован: 06.03.2005 Сообщения: 12000 Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич
Добавлено: Среда, 2 Июль 2008, 10:03:32 Заголовок сообщения:
Tina писал(а):
Есть доказательства того, что именно эти 9 местных вызвали немцев?
Конечно нет. Вообще похоже нет доказательств (по крайней мере мне они неизвестны, я материалы дела не читал) что немцы были вызваны, а не пришли сами.
Tina писал(а):
Может один, а остальные 8- ни сном, ни духом...А может, и вообще никто, сами мимо шли....
Может и один, какой им смысл вшестером бежать к немцам? Скорее всего гонца, мальчишку какого-то, к немцам послали.
Tina писал(а):
Как бы то ни было, сейчас с точностью не установить...а про то что все они шуцманы, так а кто же? Неужели сейчас кто-то признает, что это была всего лишь карательная операция против мирного населения?
А если шуцманы, и это доказано-вот и славно. Партизана оправдали. Но сам прецендент, суд за расстрел мирных жителей, как мне кажется имеет право на жизнь.
Тут согласен, суд за расстрел невиновных мирных жителей, да имеет, право на существование. Остаются, однако, вопросы. Кто будет судить? По каким законам?
Tina писал(а):
Да....А женщину загнать в горящий дом.... Гм. Героический герой. Непонятно только чем от фашистов отличается. Если это оправдать можно, тогда вообще непонятно до чего договоримся.
Герои -партизаны женщину заживо сожгли за то что кто-то из деревни "стуканул" о них немцам.
Но ,если это оправдание, за что же фашистов судили? Получается , что немцы тоже не просто так Хатынь сожгли: ведь мужчины из деревни были в партизанах и подрывали поезда. Чесслово, страшно.
Люди на войне звереют, это всем известно. Партизан предали, был неравный бой, убили женщину с грудным младенцем.... Как тут партизанам не озвереть? Наверное озверели. Но: на войне - как на войне, враг лютует - ты лютуй, не убиваешь ты - убьют тебя. Всё это не оправдывает, конечно, зверства, ни с той, ни с другой стороны.
Но ведь что получается, действия одного партизана скурпулёзно расследуются, уж не помню сколько там следователей в течении скольких лет трудились над делом Кононова. А преступления тысяч полицаев на оккупированной территории Латвии - нет. Причём преступления эти были совершены в отношении мирных, безоружных граждан (приведу ссылку через некоторое время).
http://www.am.gov.lv/en/latvia/History-of-Occupation/briefing-paper3/ According to documented sources, the Stahlecker Operational Unit A was directed to initiate spontaneous pogroms by the local population in the occupied Baltic territory. The attempts to do so were not successful. However, individual Latvians were co-opted to become accomplices in furthering the Nazi aims. Several SD auxiliary units were formed. The unit commanded by Viktors Arājs (the "Arājs Commando") existed the longest and gained the greatest notoriety. In 1941 it numbered some 300 men and participated in the Holocaust in Latvian territory; additional men were recruited in 1942 when the unit was involved in punitive actions and Nazi crimes along the eastern border in Russia and Belarus.
http://en.wikipedia.org/wiki/Occupation_of_Latvia_by_Nazi_Germany Immediately after the establishment of German authority in the beginning of July 1941, the elimination of the Jewish and Gypsy population began, with a major mass killings taking place at Rumbula and elsewhere. The killings were committed by the Einsatzgruppe A, the Wehrmacht and, in Liepāja (Šķēde), the Marines. Latvian collaborators, including the 500–1,500 members of the infamous Arājs Commando (which alone killed around 26,000 Jews) and other Latvian members of the SD, were also involved.[1][2] By the end of 1941, almost the entire Jewish population was exterminated. In addition, some 25,000 Jews were brought from Germany, Austria and the present-day Czech Republic, of whom around 20,000 were killed.[citation needed]
During the years of Nazi occupation, special campaigns killed 18,000 Latvians, approximately 70,000 Jews and 2,000 Gypsies – in total about 90,000 people.[citation needed] In the case of ethnic Latvians, these were mostly civilians whose political opinions and activity were unacceptable to the German occupiers. Jewish and Gypsy civilians were eliminated as a result of the Nazi "theory of races".
Не кажется ли вам что это по меньшей мере несправедливо? Не кажется ли вам что гражданский суд используется как орудие расправы над неугодными в данной ситуации? Не кажется ли вам что такое поведение Латвийского государства (асиметрия в преследовании) не имеет ничего общего с построением правового государства, несмотря на то что используются безусловно правовые институты коим является независимый суд?
P.S. А от фашистов он известно чем отличается: мотивацией.
Он защищает свою землю, свой народ от врага, борется за честь и независимость своей Родины, а Фашист пришёл на его землю с оружием в руках, оккупирует его Родину, попирая все законы, убивает мирных жителей, на народ плевать хотел, и ни о какой независимости и слышать не хочет. _________________ A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Добавлено: Среда, 2 Июль 2008, 10:46:34 Заголовок сообщения:
Цитата:
Но ведь что получается, действия одного партизана скурпулёзно расследуются, уж не помню сколько там следователей в течении скольких лет трудились над делом Кононова. А преступления тысяч полицаев на оккупированной территории Латвии - нет.
Да ну почему же не расследовали и не судили? Насчет расследования-не знаю, конечно.Но не только судили, но и наказали, и не только полицаев, а и их жен, детей, родственников, друзей, знакомых, соседей. И не пару лет, а несколько десятков лет. А то, что латыши сейчас их не судят, так , вроде , за одно преступление два раза не судят, да и в большинстве случаев некого уже судить....
Это только то, что я своими глазами видела. А сколько еще таких городов на севере и в Сиберии у нас?
Цитата:
P.S. А от фашистов он известно чем отличается: мотивацией.
Он защищает свою землю, свой народ от врага, борется за честь и независимость своей Родины, а Фашист пришёл на его землю с оружием в руках, оккупирует его Родину, попирая все законы, убивает мирных жителей, на народ плевать хотел, и ни о какой независимости и слышать не хочет.
Оспидя, какую такую СВОЮ землю? Он пришел на ЧУЖУЮ землю, пытался навести там СВОИ порядки. А когда те самые местные пытались защитить СВОЮ землю от него, очень просто от них избавился. Еще и зверствуя....В данном случае его действия совсем ничем не отличались от действий немцев. 2 тоталитарных государства уничтожали мирное население на ЧУЖОЙ территории. _________________ Не будите во мне стерву! Она и так, бедняжка, не высыпается.
Зарегистрирован: 06.03.2005 Сообщения: 12000 Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич
Добавлено: Среда, 2 Июль 2008, 11:33:03 Заголовок сообщения:
Tina писал(а):
Цитата:
Но ведь что получается, действия одного партизана скурпулёзно расследуются, уж не помню сколько там следователей в течении скольких лет трудились над делом Кононова. А преступления тысяч полицаев на оккупированной территории Латвии - нет.
Да ну почему же не расследовали и не судили? Насчет расследования-не знаю, конечно.Но не только судили, но и наказали, и не только полицаев, а и их жен, детей, родственников, друзей, знакомых, соседей. И не пару лет, а несколько десятков лет. А то, что латыши сейчас их не судят, так , вроде , за одно преступление два раза не судят, да и в большинстве случаев некого уже судить....
Это только то, что я своими глазами видела. А сколько еще таких городов на севере и в Сиберии у нас?
Да, тут ты права, признаю. И судить два раза за одно преступление нельзя. _________________ A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Последний раз редактировалось: Zabougornov (Среда, 2 Июль 2008, 11:43:19), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 06.03.2005 Сообщения: 12000 Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич
Добавлено: Среда, 2 Июль 2008, 11:39:33 Заголовок сообщения:
Tina писал(а):
Цитата:
P.S. А от фашистов он известно чем отличается: мотивацией.
Он защищает свою землю, свой народ от врага, борется за честь и независимость своей Родины, а Фашист пришёл на его землю с оружием в руках, оккупирует его Родину, попирая все законы, убивает мирных жителей, на народ плевать хотел, и ни о какой независимости и слышать не хочет.
Оспидя, какую такую СВОЮ землю? Он пришел на ЧУЖУЮ землю, пытался навести там СВОИ порядки. А когда те самые местные пытались защитить СВОЮ землю от него, очень просто от них избавился. Еще и зверствуя....В данном случае его действия совсем ничем не отличались от действий немцев. 2 тоталитарных государства уничтожали мирное население на ЧУЖОЙ территории.
Не совсем так. Похоже что это всё-таки его земля. Он там родился, учился, жил, работал, защищал эту землю...
Ref * Детство прошло в самой бедной части Латвии — Латгалии, неподалеку от города Лудзы. Учился в деревенской школе, помогал родителям в сельском хозяйстве.
* В 1940 году, с установлением в Латвии советской власти, вступил в комсомол и руководил местной комсомольской организацией.
* В июле 1941 года ушел из дому с отступающими частями Красной Армии.
* В течение пяти месяцев обучался на подрывника в городе Ижевске.
* В июне 1943 года на самолете американского производства «Дуглас» был выброшен на территорию оккупированной немцами Латвии. Находясь в составе 1-й Латвийской партизанской бригадой, сразу показал себя одним из лучших подрывников, позднее он был назначен командиром группы подрывников, а к 1944 году уже командовал партизанским отрядом. За два года войны Василий Кононов лично уничтожил 14 эшелонов с живой силой и техникой противника, за боевые заслуги был награжден орденом Ленина и медалями. Был дважды контужен и несколько раз ранен, после войны перенес три операции.
* В послевоенное время В. М. Кононов служил в качестве офицера в органах милиции республики. Находился на должности начальника отдела внутренних дел Карсавской волости, где действовали «лесные братья», потом был переведен в город Ригу. Работал начальником уголовного розыска управления милиции Латвийской ССР, в последнее время возглавлял отдел транспортной милиции республики. Уволился в запас в звании полковнка.
* На пенсии работал в охране.
Но и для латышей это тоже, естественно, своя земля.
Гражданская война, ничего не попишешь... _________________ A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Зарегистрирован: 06.03.2005 Сообщения: 12000 Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич
Добавлено: Среда, 2 Июль 2008, 16:13:14 Заголовок сообщения: Re: Казнь полицая (Латвия, 1944): Преступление или Патриотиз
Почитал я это.... Вот до этого места дошёл, и больше не стал.
Некоторые историки.....именуют..... пакт о нападении.....
Всё стало ясно, тут или эмоции или прямолинейная, навязчивая пропаганда, которая, как ясно из стила написанного, не погнушается ничем чтобы выполнить социальный заказ спущенный сверху....
Советско-германский договор о ненападении, который историки нередко именуют «пакт о нападении»5, зажег зеленый свет для Второй мировой войны. Германия начала военные действия 1 сентября и вместе с Советским Союзом, который включился в конфликт на семнадцать дней позже, в течение нескольких недель уничтожили независимость Польши. Договор от 23 августа, как пакт войны, раздела и уничтожения, не имеет себе аналога во всей истории Европы 19 и 20 столетий.6 Трудно представить еще более грубый и преступный заговор против мира и суверенитета государств. _________________ A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Добавлено: Среда, 2 Июль 2008, 21:08:36 Заголовок сообщения:
Ну дык...История -штука такая. Объективны только даты и цифры. А события каждый описывает со своей колокольни. _________________ Не будите во мне стерву! Она и так, бедняжка, не высыпается.
Зарегистрирован: 06.03.2005 Сообщения: 12000 Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич
Добавлено: Воскресенье, 6 Июль 2008, 19:09:38 Заголовок сообщения:
Вот интересная статья в развитии темы об асимметрии судебных преследований в прибалтийских государствах.
Вполне официально собираются бывшие эсэсовцы, причём, судя по всему, они от СС никак не отмежёвываются. Причём именно что это предатели, причём классические: добровольно перешли на сторону врага и воюют с оружием в руках (Waffen СС). И государство Эстония очень даже в курсе того что происходит. Слёт состоялся вполне официально, даже депутат парламента принял участие в его работе.
Уверен что из 2000 человек, составляющих Союз, очень немногие были осуждены Советской Властью за военные преступления. Приговор Советской Власти таких предателям был бы известно какой....
Следовательно под судом они не были. А хотя может и были.... под "судом", типа государство Эстония или отказалась возбуждать иск за истечением срока давности, либо амнистировало их скопом, либо ещё какую фичу придумала....ну типа не нашлось ну ни одного документа что они они служили в Waffen SS, ну аккуратные немцы при отступлении все документики то аккуратно собрали, подшили и с собой увезли, и совсем-совсем ничего эстонцам не оставили. И свидетелей нет, свидетели все уже в сырой земле лежат. А то что они сами признают что в Waffen SS служили - так может это самооговор или к чужой славе примазаться хотят....
Кононова преследовать - тут всё нашлось и статья, и свидетели, и документы. С завидном упорством преследовала его прокуратура, пять лет длился процесс, шесть судов состоялось, три следователя работали:
http://www.moskvaimir.mos.ru/interview/8580.html?year=2008&month=1 К примеру, по делу Кононова персонально работали три следователя - и зарплата у каждого не меньше полутора тысяч евро в месяц. Умножаем на двенадцать месяцев и на шесть лет - получаем шестьсот тысяч евро.
Вот такая асимметрия и показывает как можно превратить вполне демократический инструмент (суд) в орудие политической расправы над неугодными.
Эстонские эсэсовцы требуют, чтобы их признали борцами за свободу
"Союз борцов за освобождение Эстонии" объединяет около 2 тысяч человек, во время Второй мировой войны сражавшихся на стороне фашисткой Германии
Участники слета после возложения венков у церкви в Мярьямаа и отслуженной панихиды прошли маршем к певческому полю, где и был проведен слет ветеранов, на котором присутствовали также и ветераны гитлеровской армии из Латвии и Литвы
Союз борцов за свободу Эстонии, в который входят ветераны Второй мировой войны, сражавшиеся на стороне фашистской Германии, в том числе и ветераны 20-й дивизии СС, на прошедшем в субботу в поселке Мярьямаа 16-м слете Союза, потребовал от парламента страны предоставления им официального статуса "борцов за свободу Эстонии", сообщает РИА "Новости".
Участники слета также приняли заявление в поддержку преамбулы к Закону о ратификации эстонско-российского пограничного договора, в которой содержаться ссылки на Тартуский мирный договор 1920 года между РСФСР и Эстонией, согласно которому Печорский район вошел в состав Эстонии.
В результате внесенной в закон преамбулы, МИД России 6 сентября 2005 года уведомил Эстонию об отзыве российской подписи под пограничными договорами с республикой, которые были подписаны в Москве 18 мая 2005 года. По мнению экспертов, принятый эстонским парламентом закон дает Эстонии возможность выдвигать территориальные и иные претензии к России.
Перед ветеранами гитлеровских войск в субботу выступил депутат эстонского парламента Тривими Веллисте, постоянно участвующий в подобных мероприятиях. По его словам, "парламент должен погасить долг чести" и признать бывших эсэсовцев "борцами за свободу Эстонии".
Участники слета после возложения венков у церкви в Мярьямаа и отслуженной панихиды прошли маршем к певческому полю, где и был проведен слет ветеранов, на котором присутствовали также и ветераны гитлеровской армии из Латвии и Литвы.
"Союз борцов за освобождение Эстонии" объединяет около 2 тысяч человек, во время Второй мировой войны сражавшихся на стороне фашисткой Германии.
Во время войны в рядах гитлеровской армии воевали около 80 тысяч эстонцев, еще 3 тысячи добровольцев участвовали в боях против советских войск в рядах финской армии. Более 30 тысяч эстонцев сражались с фашистами в составе Эстонского стрелкового корпуса Красной армии..
МИД России неоднократно выражал возмущение слетами ветеранов 20-й эстонской дивизии СС в Эстонии. По мнению российской стороны, поддержка подобных акций - потакание попыткам популяризовать нацизм, и подобные неофашистские проявления недопустимы в стране-члене Евросоюза. _________________ A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Зарегистрирован: 06.03.2005 Сообщения: 12000 Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич
Добавлено: Воскресенье, 6 Июль 2008, 20:03:07 Заголовок сообщения: Re: Казнь полицая (Латвия, 1944): Преступление или Патриотиз
remi писал(а):
Я в целом согласен с аргументацией Tina.
Добавлю следующее:
-Прибалтийские государства были оккупированны СССР в 1939, согласно пакту Молотова-Риббентропа. Т.е. в результате временного сговора двух тоталитарных режимов. Поэтому нельзя считать указанные партизанские группы, руководимыми из Москвы, национальным сопротивлением. Их, по моему мнению, следует рассматривать скорее как "переодетые" диверсионные подразделения Красной Армии.
-Уничтожали они не только немцев, но и местных жителей. Эти местные жители вполне имели право плохо относится к любой из оккупирующих сторон. Или они могли иметь в этом какие-то личные приоритеты. Мне например совершенно не очевидно, почему жители этой (или другой!) латвийской деревни должны быть чем-то "обязаны" советской власти. Почему они, собственно говоря, были обязаны
укрывать от немцев этих засланных к ним "партизан"?!
Поэтому о какой-то "священной мести" отщепенцам и пособникам- говорить ну просто смешно. Вполне могу допустить, что ДЛЯ ЛАТЫШСКИХ КРЕСТЬЯН немецкая оккупация была гораздо лучше, чем "красная". Что делать, из 2-х зол выбирают наименьшее.
- В данном случае речь идет о человеке, лично убивавшем на территории другого государства его граждан. При этом этот человек не был солдатом РККА и убивал он не солдат вермахта. Поэтому с точки зрения сегодняшнего дня это вполне может рассматриваться как преступление. Другое дело, что суд должен разобраться во многих деталях, понять сложность историч.ситуации и т.д.
Цитата:
я не называл ошибочкой расстрел семей мирных жителей. Расстрел невиновных мирных жителей является преступлением и с этим, по-моему, никто не спорит.
Смотри, гарантий, естественно, никто дать не может. Но похоже, судя по приведённым фрагментам, что партизаны таки расстреляли полицаев, а не членов их семей. Если бы эти три женщины были бы членами семей, Латвия обязательно об этом сказала бы. И там , похоже, был бой с полицаями. А Конононов, похоже, там вообще не присутствовал.
А суд, кстати, был, и документ имеется, и он был представлен латвийскому суду. Это не был, конечно, полноценный суд, не было возможности у партизан вызвать данных полицаев повесткой. В лесу они сидели, партизаны то, почта в лесу не работала....И интересы полицаев на это суде, боюсь, никто не защищал.....Да и решение суда, боюсь, не было оформлено с соблюдением всех формальностей... Оккупационный режим мягко говоря совсем-совсем не помогал партизанам соблюсти формальности то....
А коль скоро это так, то и незачем обсуждать этот "суд" и этот "документ"!!
Кстати, стоит только понять тот факт, что в 1939 Латвия была ОККУПИРОВАННА СССР, как вопросы неполноценности или полноценности судебных решений в отношении латв. граждан окажутся совершенно ненужными.
Поскольку это-суд оккупантов! И от него не требуется доказательной базы.
Да, с позиций представлений Запада о демократии, действительно страны Балтии были оккупированны Советским Союзом. Не было демократически проведённого всенародного референдума о вхождении Латвии в состав Советского Союза. Не было - и баста, значит оккупация.
Прекрасно! Но тогда почему вы сам Советский Союз признаёте? Самодержавие было свергнуто вовсе не демократическим путём, а революционным. И Временное правительство тоже было свергнуто вовсе не демократическим путём, а революционным. И большевики пришли к власти совсем не демократическим путём. И все это знают.
А почему ж тогда признают Советский Союз? Почему никто ещё не сподобился заявить что Красная Армия де оккупировала территорию Российской империи? Ну а настоящее, законное правительство заседает где-нибудь в Париже, декреты там издаёт и пр.
Да всё очень просто! Просто признали по ФАКТУ СУЩЕСТВОВАНИЯ. Глупо не признавать то что существует. Себе в убыток.
Тоже самое и со странами Балтии. С одной стороны на протяжении существования Советского Союза Запад заявлял об окупации стран Балтии, декларации делал, всё правильно.
Но с другой стороны прекрасно сотрудничал с Советским Союзом, не делая никаких попыток заклеймить Советский Союз за оккупацию, скажем, в ООН. Скажем официально принять резолюцию об оккупации стран Балтии?
Или такие резолюции есть, может я просто не знаю? _________________ A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Добавлено: Понедельник, 7 Июль 2008, 02:47:11 Заголовок сообщения: Re: Казнь полицая (Латвия, 1944): Преступление или Патриотиз
Zabougornov писал(а):
Почему никто ещё не сподобился заявить что Красная Армия де оккупировала территорию Российской империи?
Действительно, насчет Красной Армии не слышал, но на российских телеканалах, например, и , следовательно,на форумах честенько высказываются в том дуже, что большевики оккупировали Россию . Естествнно, на еврейские деньги, да, и сами большевики тоже,..сами знаете кто . Чьими руками "они" добиваются целей. Своими ?Нет, Красной Армии. Красная Армия, следовательно, оккупационные войска.
Забугорнов, то, что вытворяли в Прибалтике...
Кто там кому пособничал, кто уже за это сидел и привлекался ( и поэтому в данный момент не привлекается). Это- сложная история. СМИ -не самый лучший источник, чтобы в этом разобраться.
"Запад прекрасно сотрудничал". Запад- довольно емкое понятие. И что подразумевается под прекрасным сотрудничеством? Холодная война? Это, конечно, прекрасно
Зарегистрирован: 06.03.2005 Сообщения: 12000 Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич
Добавлено: Понедельник, 7 Июль 2008, 10:09:27 Заголовок сообщения: Re: Казнь полицая (Латвия, 1944): Преступление или Патриотиз
koshka писал(а):
Zabougornov писал(а):
Почему никто ещё не сподобился заявить что Красная Армия де оккупировала территорию Российской империи?
Действительно, насчет Красной Армии не слышал, но на российских телеканалах, например, и , следовательно,на форумах честенько высказываются в том дуже, что большевики оккупировали Россию .
Ну да, горстка большевиков, до зубов вооружённых, разгромила на всех фронтах белую армию. Причём такие свирепые большевики оказались (или их так хорошо Кайзер поддерживал?) что последовательно разгромили всех белых генералов: Юденича громили, Колчака громили, Деникина громили, Врангеля громили (кого ещё забыл). Ну а заодно и всех иностранных интервентов побили, которые сунулись было со всеми своими военными кораблями. Во как! Горстка большевиков (сколько там насчитывала ВКП(б) на тот период?), не имеющих специального военного образования и никогда ранее в армии не служивших, разгромили хорошо обученную и вооружённую белую армию поддержанную иностранной военной мощью. Парадокс однако....
koshka писал(а):
Естествнно, на еврейские деньги, да, и сами большевики тоже,..сами знаете кто . Чьими руками "они" добиваются целей. Своими ?Нет, Красной Армии. Красная Армия, следовательно, оккупационные войска.
Ну ясен пень, разве могло такое дело состоятся без еврейского заговора.
koshka писал(а):
Забугорнов, то, что вытворяли в Прибалтике...
Кто там кому пособничал, кто уже за это сидел и привлекался ( и поэтому в данный момент не привлекается). Это- сложная история. СМИ -не самый лучший источник, чтобы в этом разобраться.
Я согласен, но а что делать то? Я на Википедию ориентируюсь по возможности, но там приводятся краткие сведения, тоже, естественно, не абсолютно достоверные. Но выход на самом деле есть - это критический анализ информации который позволяет сделать собственные выводы.
koshka писал(а):
"Запад прекрасно сотрудничал". Запад- довольно емкое понятие. И что подразумевается под прекрасным сотрудничеством? Холодная война? Это, конечно, прекрасно
Запад - имеется в виду промышленно развитые страны западной Европы плюс Штаты. А что, во время холодной войны, Запад прекрасно сотрудничал с Советским Союзом, в области торговли например, в культурном плане.... _________________ A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Добавлено: Понедельник, 7 Июль 2008, 18:20:58 Заголовок сообщения: Re: Казнь полицая (Латвия, 1944): Преступление или Патриотиз
Zabougornov писал(а):
А что, во время холодной войны, Запад прекрасно сотрудничал с Советским Союзом, в области торговли например, в культурном плане....
На западе была масса ограничений, в частности на промышленное оборудование, компьютеры, ограничивали поставки зерновых и т.п. В области культуры кое-что было, но в очень ограниченных количествах, олимпиады бойкотировали Сотрудничеством , по- моему, никак не назовешь.
Добавлено: Вторник, 8 Июль 2008, 18:46:35 Заголовок сообщения: Re: Казнь полицая (Латвия, 1944): Преступление или Патриотиз
Zabougornov писал(а):
Ну да, горстка большевиков, до зубов вооружённых, разгромила на всех фронтах белую армию. Причём такие свирепые большевики оказались (или их так хорошо Кайзер поддерживал?) что последовательно разгромили всех белых генералов: Юденича громили, Колчака громили, Деникина громили, Врангеля громили (кого ещё забыл). Ну а заодно и всех иностранных интервентов побили, которые сунулись было со всеми своими военными кораблями. Во как! Горстка большевиков (сколько там насчитывала ВКП(б) на тот период?), не имеющих специального военного образования и никогда ранее в армии не служивших, разгромили хорошо обученную и вооружённую белую армию поддержанную иностранной военной мощью. Парадокс однако....
Ну байки про злобных интервентов, нагрянувших задушить молодую советскую республику - это политтуфта, созданная позже для воспитания классового сознания. Никаких боев между красными частями и интервентами - не было. Например, на севере, в Мурманске-Архангельске морской десант англичан в количестве где-то 2 000 чел. высадился в 1918 г. для охраны собственных военных грузов (оружие, боеприпасы и пр.), поставленных России начиная с 1914г. по союзническому договору на борьбу с Германией. Чтобы их не разграбили и чтобы большевики не смогли их передать немцам по Бресткому миру. Когда война кончилась, охрана военных грузов стала нецелесообразной, содержать войска за морем дорого, англичане свалили домой.
На юге были англичане, французы, греки. В течении аж 2 месяцев. На Д. Востоке - американцы. С тем же результатом. Вообще, на языке цивилизованного общества, это называется миротворческая миссия. Когда перед уходом интервентов "белогвардейцы" попросили их переправить на соединение с армией Деникина - им было отказано. Не хотели западные демократы ни во что вмешиваться!
Про горстку большевиков без спец. военного образования - тоже туфта. В Красной Армии было в два раза больше "бывших", чем в белой. Почему? Красный террор в действии. Семьи в заложниках, чуть что - расстрел. Концлагеря - прообраз Гулага - с 1918 г. При каждом "военспеце" - комиссар с наганом. Особые отделы и прочие пулеметчики. С другой стороны - спецпаек и соц. защита.
Так что с обоих сторон планировали операции те же "недобитые буржуи-офицеры".
С мужиками поступали так же и еще проще. За два года была создана 5-милионная армия с железной дисциплиной. Вот и весь парадокс, однако... _________________ Вот так это происходит. Вам хочется с кем-то подружиться. Разговаривать вам неохота, встречаться лень, звонить некогда, тусоваться надоело, ужинать тяжело, приходить со своей диетой - неэтично, спать и лежать с вами в широком смысле новые друзья отказываются, молчать с вами им не о чем. В общем, дружить надо было раньше. (М. Жванецкий)
Зарегистрирован: 06.03.2005 Сообщения: 12000 Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич
Добавлено: Среда, 9 Июль 2008, 09:17:08 Заголовок сообщения: Re: Казнь полицая (Латвия, 1944): Преступление или Патриотиз
Thais писал(а):
Zabougornov писал(а):
Ну да, горстка большевиков, до зубов вооружённых, разгромила на всех фронтах белую армию. Причём такие свирепые большевики оказались (или их так хорошо Кайзер поддерживал?) что последовательно разгромили всех белых генералов: Юденича громили, Колчака громили, Деникина громили, Врангеля громили (кого ещё забыл). Ну а заодно и всех иностранных интервентов побили, которые сунулись было со всеми своими военными кораблями. Во как! Горстка большевиков (сколько там насчитывала ВКП(б) на тот период?), не имеющих специального военного образования и никогда ранее в армии не служивших, разгромили хорошо обученную и вооружённую белую армию поддержанную иностранной военной мощью. Парадокс однако....
Ну байки про злобных интервентов, нагрянувших задушить молодую советскую республику - это политтуфта, созданная позже для воспитания классового сознания. Никаких боев между красными частями и интервентами - не было. Например, на севере, в Мурманске-Архангельске морской десант англичан в количестве где-то 2 000 чел. высадился в 1918 г. для охраны собственных военных грузов (оружие, боеприпасы и пр.), поставленных России начиная с 1914г. по союзническому договору на борьбу с Германией. Чтобы их не разграбили и чтобы большевики не смогли их передать немцам по Бресткому миру. Когда война кончилась, охрана военных грузов стала нецелесообразной, содержать войска за морем дорого, англичане свалили домой.
На юге были англичане, французы, греки. В течении аж 2 месяцев. На Д. Востоке - американцы. С тем же результатом. Вообще, на языке цивилизованного общества, это называется миротворческая миссия. Когда перед уходом интервентов "белогвардейцы" попросили их переправить на соединение с армией Деникина - им было отказано. Не хотели западные демократы ни во что вмешиваться!
Про горстку большевиков без спец. военного образования - тоже туфта. В Красной Армии было в два раза больше "бывших", чем в белой. Почему? Красный террор в действии. Семьи в заложниках, чуть что - расстрел. Концлагеря - прообраз Гулага - с 1918 г. При каждом "военспеце" - комиссар с наганом. Особые отделы и прочие пулеметчики. С другой стороны - спецпаек и соц. защита.
Так что с обоих сторон планировали операции те же "недобитые буржуи-офицеры".
С мужиками поступали так же и еще проще. За два года была создана 5-милионная армия с железной дисциплиной. Вот и весь парадокс, однако...
Очень интересно! Сейчас пойду читать про интервентов.... _________________ A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Добавлено: Среда, 9 Июль 2008, 09:41:50 Заголовок сообщения:
Цитата:
Очень интересно! Сейчас пойду читать про интервентов....
_________________
Забугорнов, дорогой, ты как мамонтенок, которого достали ученые из вечной мерзлоты: весь прямо, как вчера оттуда, из плейстоцена. Романтизация большевизьма, патриотизация террора и тд и тп. Вот что значит школу на два года раньше, чем мы закончил, не успели тебе перестроечные ветры ком. воспитание из головы выдуть. _________________ Не будите во мне стерву! Она и так, бедняжка, не высыпается.
Часовой пояс: GMT + 1 На страницу Пред.1, 2, 3След.
Страница 2 из 3
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Непонятно только чем от фашистов отличается. Если это оправдать можно, тогда вообще непонятно до чего договоримся.
. Чьими руками "они" добиваются целей. Своими ?Нет, Красной Армии. Красная Армия, следовательно, оккупационные войска.
Романтизация большевизьма, патриотизация террора и тд и тп. Вот что значит школу на два года раньше, чем мы закончил, не успели тебе перестроечные ветры ком. воспитание из головы выдуть. 
