Зарегистрирован: 22.01.2006 Сообщения: 1383 Откуда: Из Бразилии, есесенно...
Добавлено: Вторник, 24 Октябрь 2006, 19:59:35 Заголовок сообщения:
Zabougornov писал(а):
Нормальная практика - это когда гражданин своей страны служит в своей Армии и получает за это деньги.
А чем отличается, например, военный от человека любой другой профессии? Тогда получается, что нормально только если русский инженер работает только в России и получает за это деньги, французский повар - только в ресторации во Франции, а индийский программер - в программерской конторе в Индии?
Насколько я понимаю, Легион - это совершенно особое подразделение французской армии, именно "пушечное мясо", только основательно подготовленное для того, чтобы выжить как можно дольше. Так в чем проблема? Все стратегические и другие вопросы наемники не решают, на это есть как раз генералитет из "своих". Так в чем проблема?
Вообще ничего дурно пахнущего не вижу... _________________ Как сюда попала этот сэр? (с) Брассет
Зарегистрирован: 15.09.2006 Сообщения: 131 Откуда: Paris
Добавлено: Вторник, 24 Октябрь 2006, 20:43:46 Заголовок сообщения:
А в чем проблема-то? Про легион - это общеизвестные факты. Забугорнов, ты можешь сформулировать вопрос, для тех, кто английским владеет средне и лень в статью вникать.
Зарегистрирован: 06.03.2005 Сообщения: 12000 Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич
Добавлено: Среда, 25 Октябрь 2006, 09:29:41 Заголовок сообщения:
Donna Rosa писал(а):
Zabougornov писал(а):
Нормальная практика - это когда гражданин своей страны служит в своей Армии и получает за это деньги.
А чем отличается, например, военный от человека любой другой профессии? Тогда получается, что нормально только если русский инженер работает только в России и получает за это деньги, французский повар - только в ресторации во Франции, а индийский программер - в программерской конторе в Индии?
Насколько я понимаю, Легион - это совершенно особое подразделение французской армии, именно "пушечное мясо", только основательно подготовленное для того, чтобы выжить как можно дольше. Так в чем проблема? Все стратегические и другие вопросы наемники не решают, на это есть как раз генералитет из "своих". Так в чем проблема?
Вообще ничего дурно пахнущего не вижу...
"НАЕМНИКИ – лица, участвующие в военном конфликте или военных действиях с целью получения материального вознаграждения и не являющиеся гражданами государства, участвующего в конфликте или ведущего боевые действия, не проживающие постоянно на его территории, не являющиеся лицами, направленными для выполнения официальных обязанностей.
В соответствии со статьей 47 Дополнительного протокола I к Женевским конвенциям 1949 г., наемник – это лицо, которое специально завербовано на месте или за границей для того, чтобы сражаться в вооруженном конфликте, и фактически принимает непосредственное участие в военных действиях, руководствуясь, главным образом, желанием получить личную выгоду, и которому в действительности обещано стороной или по поручению стороны, находящейся в конфликте, материальное вознаграждение, существенно превышающее вознаграждение, обещанное или выплачиваемое комбатантам такого же ранга и с такими же функциями из числа личного состава вооруженных сил данной стороны.
В декабре 1989 г. ООН была принята Конвенция о запрещении вербовки, использования, финансирования и обучения наемников. В Конвенции 1989 г., в отличие от Дополнительного протокола I от 1977 г. к Женевским Конвенциям 1949 г.,, к категории наемников относит не только лиц, непосредственно участвующих в вооруженных конфликтах, но и, что существенно важнее, лиц, завербованных для участия в заранее запланированных актах насилия, направленных на свержение правительства какого-либо государства, подрыв его конституционного порядка или нарушение его территориальной целостности и неприкосновенности.
Привлечение их на военную службу является одним из способов комплектования ВС («наемничество»), широко применявшимся в XV-XVII веках в армиях германских государств, в Англии, Испании, Франции и других государствах. Сейчас используется ограниченно, главным образом, для участия в локальных конфликтах.
Практика использования наемников неоднократно осуждалась на ряде международных конференций, в резолюциях Генеральной Ассамблеи ООН.
14 декабря 1979 г. в резолюции Генеральной Ассамблеи ООН отмечено, что «наемничество - это угроза международному миру и безопасности и, подобно убийству, пиратству и геноциду, является повсюду преступлением против человечества». В Дополнительном протоколе 1977 г. к Женевским Конвенциям о защите жертв войны 1949 г. (Протокол I) содержится статья 47 относительно наемников. Протоколом определено, что наемники не имеют права на статус военнопленных или комбатантов.
Международное соглашение о борьбе с вербовкой, использованием, финансированием и обучением наемников до настоящего времени не принято, несмотря на создание в 1980 г. по решению Генеральной Ассамблеи ООН Специального комитета в составе 33 государств для выработки международной конвенции, в которой должны быть закреплены обязательства государств по борьбе с наемничеством."
Чем отличается? Иностранный инженер работающий по найму в другой стране - это нормальное явление. А вот иностранный наёмник воюющий в другой стране - это человек вне закона, он не имеет статус бойца/комбатанта и к нему не применимы законы о военнопленных. Кроме этого наёмничество резко осуждается мировым сообществом (ООН).
Но я не думаю что легионеров можно отнести к классическим наёмникам, всё-таки воюут они под французским флагом и Франция от них не отказывается.... _________________ A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Добавлено: Среда, 25 Октябрь 2006, 09:46:57 Заголовок сообщения:
Цитата:
Но я не думаю что легионеров можно отнести к классическим наёмникам, всё-таки воюут они под французским флагом и Франция от них не отказывается....
Франция не только от них не отказывается, для кого-то это возможность, пройдя через Легион, осесть потом в стране.
Не знаю как сейчас, а года два назад где-то 75% состава Легиона были выходцами из стран развалившегося соцлагеря.
Посмотрел тут на днях передачу по Arte TV об иностранном Легионе. Есть несколько непонятных вещей.
Как могут иностранцы служить в регулярной французской Армии? По-моему такого нет ни в одной стране мира....
Низачот
от 09.02.2005
"...Госдума приняла поправки в законы “О воинской обязанности и военной службе в РФ” и “О гражданстве РФ”, которые разрешили гражданам стран СНГ с 2004 года служить по контракту в Российской армии. Не противоречит это и международной практике. Во всяком случае, в армиях Саудовской Аравии, Объединенных Арабских Эмиратов, Индии, Франции, Великобритании и США служат по контракту люди, не являющиеся гражданами этих государств..."
"НАЕМНИКИ – лица, участвующие в военном конфликте или военных действиях с целью получения материального вознаграждения и не являющиеся гражданами государства, участвующего в конфликте или ведущего боевые действия, не проживающие постоянно на его территории, не являющиеся лицами, направленными для выполнения официальных обязанностей...
Это, на минуточку, не "определение", как по ссылке написано, а цитата Комментария к ст. 359 "Наемничество" УК РФ
Вот еще из оттуда же:
"...В примечании к данной статье содержится исчерпывающая характеристика лица, участвующего в боевых действиях как наемника. Для непризнания лица таковым достаточно одного из следующих условий.
Во-первых, наличие гражданства государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях. Поэтому, например, российский гражданин не может оказаться наемником, если Российская Федерация участвует на той же стороне в вооруженном конфликте или военных действиях.
Во-вторых, наемником признается лицо, которое не проживает постоянно на территории участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях государства, на стороне которого оно выступает.
В-третьих, наемником не является лицо, которое направлено для выполнения официальных обязанностей.
Цитата:
А вы читали на ИФ недавние тяготы одного из русских легионеров?
Вот сюда можно ткнуть. И вот здесь ещё он пишет.
О, мой приятель уже звезда тырнета! Пойду порадую...
ЗЫ: Кстати, что значит "пушечное мясо"? Кто-нибудь может объяснить, что означает этот термин?
ЗЫ: Кстати, что значит "пушечное мясо"? Кто-нибудь может объяснить, что означает этот термин?
Пушечное мясо - так называют людей, которые брошены в бой лишь для того, чтобы на некоторое время сдерживать противника просто фактом своего присутствия на поле боя, а потом (всем это очевидно с самого начала) они погибают. Обычно это непрофессионалы или вообще гражданские, которые (по тем или иным причинам, не имея личного выбора) попадают в такую ситуацию. Например, в средние века какие-нибудь крестьяне могли быть отправлены их хозяином-феодалом на войну. Выбора у них не было (кто бы их там стал спрашивать?), реального сопротивления оказать они не могли, бо войне не обучены, оружия не имеют - но в то же время противнику приходилось потратить некоторое время и некое количество пушечных ядер, чтобы "скосить" всю эту людскую массу. Наверное, отсюда и термин пошел...
Или чуть ближе по времени - штрафбаты. Вооружение минимальное, участки самые опасные, впереди немцы, сзади заградотряд. Выживали единицы...
Мне так кажется, что этот термин уже малоприменим (по крайней мере, к тем, кто участвует в военных конфликтах на стороне западных стран) - у тех же легионеров с классическим "пушечным мясом" общее только то, что их посылают в самые "сложные" зоны конфликтов, во всем остальном ничего общего: они профи, они подготовлены и экипированы достаточно для того, чтобы выжить как можно дольше, и не просто выжить, а действительно сражаться. А вот какой-нибудь Саддам или африканский царек вполне мог, в случае чего, выгнать то же мирное население под пули, вот про таких-то бедняг и говорят "пушечное мясо"... так что, как-то так... _________________ Как сюда попала этот сэр? (с) Брассет
но в то же время противнику приходилось потратить некоторое время и некое количество пушечных ядер, чтобы "скосить" всю эту людскую массу. Наверное, отсюда и термин пошел...
Интересная версия. Не лишено. Надо запомнить.
Цитата:
Мне так кажется, что этот термин уже малоприменим (по крайней мере, к тем, кто участвует в военных конфликтах на стороне западных стран) - у тех же легионеров с классическим "пушечным мясом" общее только то, что их посылают в самые "сложные" зоны конфликтов
Ну если по признаку "сложности" зоны конфликта подходить, то это все войска быстрого реагирования можно зачислить в категорию "пушечного мяса", включая ВДВ РФ и RPIMa Франции...
Байка про "пушечное мясо" пошла гулять по тырнету с подачи разных личностей, которые Легион видели из "обезьянника" в Обани, или максимум - попросились на цивиль после инструксьона. Вот они эту ерунду и запустили в оборот, наслушавшись "страшных историй" времен Алжирской войны. Естественно, никто ж не в курсе, что ИЛ в миссиях сам по себе не бывает - авиация, это ж "арме дё л'эр", "арме регулер"; танки в любой миссии положены, и в половине случаев это опять "арме регулер", да то, да сё... Я уж молчу, что кроме Кот дИвуара, ИЛ везде присутствует в составе войск ООН, т.е. - войска Англии, Швейцарии, Италии, Германии, далее везде... Тоже пушечное мясо что ли? Так в миссии у каждого контингента свой кусок зоны ответственности нарезан, "типа вперед, на амбразуры" послать никого не получится.
Зарегистрирован: 05.10.2006 Сообщения: 360 Откуда: Москва
Добавлено: Пятница, 3 Ноябрь 2006, 23:23:29 Заголовок сообщения:
Kir писал(а):
... Тоже пушечное мясо что ли? Так в миссии у каждого контингента свой кусок зоны ответственности нарезан, "типа вперед, на амбразуры" послать никого не получится.
Мораль: не верьте байкам из тырнета.
кхм.я тут немножко не в тему.
пушка на блатном жаргоне-любой наганчик-пистолетик.
(в молодёжном арго "плётка" - пистолет (ср. угол. "пушка" - пистолет), "опаска" - опасная бритва (ср. угол. "мойка" - бритва),
призывники рф,к примеру,-это пушечное мясо на сегодня ,просто потому что призывают всех подряд: с дистрофией,с больными позвоночниками,с психич.отклонениями,чтобы отрапортовать вышестоящему начальству о полном наборе.
и солдатики либо становятся невольными жертвами психов,стреляющих из пушек по своим,либо,соблазнённые контрактами,в коих обещаны горы золотые,отправляются не шибко обученными и обмундированными в Чечню, а там....сами знаете дальше.
под "п.м." подразумевается такая ситуация,в которой военнослужащий не властен-не полномочен изменить дурацкий военный приказ,очевидно ставящий жизнь военнослужащего под угрозу и в условия риска.В рф могут просто продержать призывников на перроне в мороз без вещичек и сухпайков и всё:обморожения,воспаления лёгких,почек...но ни отменить приказ,ни как-то изменить ситуацию человек подневольный не может.это и есть символически "пушечное мясо". _________________ Вещь в себе является вещью для нас различными способами, но никогда в своем истинном виде.
Зарегистрирован: 22.01.2006 Сообщения: 1383 Откуда: Из Бразилии, есесенно...
Добавлено: Суббота, 4 Ноябрь 2006, 00:18:26 Заголовок сообщения:
moi писал(а):
под "п.м." подразумевается такая ситуация,в которой военнослужащий не властен-не полномочен изменить дурацкий военный приказ,очевидно ставящий жизнь военнослужащего под угрозу и в условия риска.
А такое вообще где-то и когда-то может быть реализовано, чтобы военнослужащий мог и был властен изменить приказ??? Это уже тогда не армия, а институт благородных девиц будет... Любые военные действия ставят жизнь военных, в них участвующих, под угрозу и в условия риска, но это аксиома, армия по-другому функционировать просто не может (по крайней мере, до сего дня не могла... а в будущем - кто знает).
Кого и как призывают и в каких условиях солдатики живут потом - это вопрос отдельный. Но демократия и армия (ее внутреннее устройство и принципы функционирования) - вещи по определению малосовместимые, на мой сугубо гражданский взгляд. _________________ Как сюда попала этот сэр? (с) Брассет
Зарегистрирован: 05.10.2006 Сообщения: 360 Откуда: Москва
Добавлено: Суббота, 4 Ноябрь 2006, 00:35:10 Заголовок сообщения:
всё правильно,Donna Rosa..я не очень точно выразилась,но суть картинки именно в этом: невозможность избежать опасной для жизни солдата ситуации в условиях несения военной службы,когда ситуация продиктована не столько необходимостью самой военной операции,сколько тактикой вышестоящих чинов ,заведомо не ценящих жизнь солдата. гамбит. _________________ Вещь в себе является вещью для нас различными способами, но никогда в своем истинном виде.
Добавлено: Суббота, 4 Ноябрь 2006, 01:52:27 Заголовок сообщения:
Donna Rosa писал(а):
Это уже тогда не армия, а институт благородных девиц будет... Любые военные действия ставят жизнь военных, в них участвующих, под угрозу и в условия риска, но это аксиома, армия по-другому функционировать просто не может (по крайней мере, до сего дня не могла... а в будущем - кто знает).
.................
Но демократия и армия (ее внутреннее устройство и принципы функционирования) - вещи по определению малосовместимые, на мой сугубо гражданский взгляд.
Донна Роза но ведь речь идет о ЛЕГИОНЕ. Это ведь не просто армия из призывников-мальчиков. Ведь речь идет о профессиональной армии. В этот легион надо ещё уметь попасть, а попасть достаточно не просто.
Я полность согласна с первой частью написанного, но вторая часть написанного противоположна первой . ИМХО Или я не правильно растолковала.
Нельзя строить демократию не имея армии как составляющей любого государства. Большое государство требует большую армию, маленькое государство- маленькую. Демократия не может сама по себе существовать как нечно эфемерное, её надо уметь поддерживать, если речь идет о государстве каком-либо. Всегда найдется некая сила, которая захочет проверить насколько хорошо в той или иной стране держится демократия. В конце концов армия это прежде всего сила направленная на защиту извне и с демократией в самом государстве прекрасно может сосуществовать и подчиняться ей.
Другое дело, что в самой армии не может быть построения по принципу демократии.
Зарегистрирован: 22.01.2006 Сообщения: 1383 Откуда: Из Бразилии, есесенно...
Добавлено: Суббота, 4 Ноябрь 2006, 10:11:08 Заголовок сообщения:
moi писал(а):
...гамбит.
Это да, бардака в российской армии хватает Тут трудно не согласиться...
Но мы немного отвлеклись от темы? _________________ Как сюда попала этот сэр? (с) Брассет
Зарегистрирован: 22.01.2006 Сообщения: 1383 Откуда: Из Бразилии, есесенно...
Добавлено: Суббота, 4 Ноябрь 2006, 10:18:26 Заголовок сообщения:
Анита, только это я и хотела сказать, что
Anita писал(а):
Другое дело, что в самой армии не может быть построения по принципу демократии.
и ничего больше. Извиняюсь, моя формулировка была не очень точна, но, чес-слово, я говорила именно про демократию внутри армии, когда солдат сам может выбирать, куда ему идти, а куда нет (попыталась представить... не шмогла).
Правда, мы тут в последних сообщениях немного отвлеклись, и все смешалось в кучу - Легион и российская армия, пушечное мясо и демократия... так что (говорю сама себе) корректнее надо быть в формулировочках, мадам Д'Альвадорес, корректнее... _________________ Как сюда попала этот сэр? (с) Брассет
Зарегистрирован: 06.03.2005 Сообщения: 12000 Откуда: Обер-группен-доцент, ст. руководитель группы скоростных свингеров, он же Забашлевич Оцаат Поэлевич
от 09.02.2005
"...Госдума приняла поправки в законы “О воинской обязанности и военной службе в РФ” и “О гражданстве РФ”, которые разрешили гражданам стран СНГ с 2004 года служить по контракту в Российской армии. Не противоречит это и международной практике. Во всяком случае, в армиях Саудовской Аравии, Объединенных Арабских Эмиратов, Индии, Франции, Великобритании и США служат по контракту люди, не являющиеся гражданами этих государств..."
Это ваше мнение или просто цитата? Если цитата, то откуда? _________________ A la guerre comme a la guerre или вторая редакция Забугорнова
Это ваше мнение или просто цитата? Если цитата, то откуда?
Да какое там мнение... Реальность.
В ссылках же всё написано, в моем первом постинге в данной теме, в первой ссылке. Давно уже служат - украинцы, таджики et cétéra... - см. вторую ссылку там же.
Можно на воекомат.ру. зайти, можно просто в Йандексе набрать "Иностранный легион России"...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
А чем отличается, например, военный от человека любой другой профессии? Тогда получается, что нормально только если русский инженер работает только в России и получает за это деньги, французский повар - только в ресторации во Франции, а индийский программер - в программерской конторе в Индии?
